"A lo mejor el punto está en no basar una alianza queer en la sexualidad. A lo mejor la alianza queer es de hecho una alianza de lo anormativo...En algunos casos, la sexualidad hace que uno sea una minoría o un tipo de persona excluida, o un tipo de ser abyecto o ininteligible. Produce una alianza entre todos los que no son considerados como seres humanos que merecen tener derechos equitativos. Yo pienso que se trata de una manera de vincular comunidades minoritarias y comunidades de excluidos"
Soledad Falabella: Gracias por otorgarnos parte de tu tiempo.
Judith Buttler: Sí.
SF: En la escena chilena de teoría tus libros han tenido gran impacto. Una de las cosas que se destacan es el hecho que dialo- gas [engage] con y a través de tu propia experiencia, incluyendo problemas que son contingentes a la sociedad.
JB: Sí.
SF: ¿Podrías explayarte sobre esta mirada teórica? Explicar por qué, de dónde viene la pasión que le impulsa y hace que tú quie- ras dialogar de esta forma y a través de tu trabajo teórico.
JB: ¿Sabes? Creo que tú me estás pidiendo que dé cuenta de mi misma.
SF: ¡Ese libro ya lo escribiste! (Risa)
JB: Lo que pasa es que no soy buena en eso.
SF: De acuerdo.
JB: Ser una académica me ha dado un cierto privilegio. Pero con el privilegio surge también la responsabilidad. Tengo compro- misos políticos muy fuertes. Tengo fuertes compromisos con el feminismo y las políticas lésbianas, gay, trans, queer bi, en una perspectiva global. He sido parte de las luchas de Derechos Humanos. Actualmente, estoy muy involucrada con Palestina, respecto al problema del bi-nacionalismo en los asuntos entre Palestina e Israel. Ese es el libro que estoy terminando ahora 2.
Cuando yo era muy joven me dijeron “Mantén tu actividad política en la calle”. Entonces, se suponía que tenías que tener tu filosofía y tu alemán aparte -para que tu lectura de Hegel fuera impecable (risa). Eso fue muy difícil para mí. Yo pensaba: “Tengo que mantener mi perfil filosófico separado de mis compromisos políticos”. Al comienzo de mis veinte, yo participaba especial- mente en lo que era la política de liberación gay. Había debates feministas, íbamos a protestas, debatíamos sobre sexualidad y política. Pero luego yo volvía a la universidad, iba a mis cursos sobre Kant, Hegel, Leibnitz, aprendía alemán. Cuando me fui a Alemania había protestas masivas (risa). Era la época cuando buscaban discernir si todavía eran comunistas u otra cosa. Esta- ban pasando muchas cosas. Estuve expuesta a situaciones donde había refugiados indocumentados, que habían sido torturados en Pakistán... Y yo empecé a pensar en cómo ayudarlos para que pudieran adquirir ciudadanía o protección legal. Por un lado iba a mi clase de Hegel y por el otro, luchaba para encontrar una forma en que los pakistaníes indocumentados y torturados obtu- vieran algún tipo de...
SF: ...reconocimiento...
JB: Sí, o protección legal. Y, cuando volví a los Estados Unidos empecé a presentarme en mi vida cotidiana más abiertamen- te como parte de una minoría sexual, como una feminista. Yo promulgaba un tipo de política de izquierda que no era compa- tible con el discurso legal dominante, y mis profesores se dieron cuenta de que yo estaba alzando la voz. Cuando entré al merca- do laboral y busqué trabajo en filosofía tuve dos ofertas. Verbal- mente me otorgaron los trabajos pero, luego no recibí ninguna carta, porque alguno de los profesores que estaban en contra de mi posición llamaban y decían “Ella es una revolucionaria. Ella es una lesbiana radical. Ella no toma en serio la filosofía. Ella está involucrada en oscuras actividades sexuales en la ciudad de Nueva York”, que era, por supuesto, el lugar del pecado. Y perdí los dos trabajos.
Entonces tomé un trabajo sin ningún tipo de seguridad, con muchas [horas de] enseñanza, poca plata, pero era un trabajo. Y comencé a estar más activa políticamente dentro del movimiento lesbiano y gay en Washington. Afortunadamente unas fuertes académicas feministas decidieron ayudarme. Joan Scott y Evelyn Fox Keller me dijeron: “Tienes que cambiar tu ropa, tienes que cortarte el pelo. ¿Por qué no escribes sobre el género? ¿Por qué no escribes sobre estos asuntos políticos y transformas eso en tu vida académica?”. Y dije: “De acuerdo, yo puedo hacer eso, pero también quiero hacer filosofía”, pues para mí no hay separación. Ellas me motivaron para que escribiera de una manera diferente, y terminé escribiendo El género en disputa con la ayuda de ellas. Después de 5 años sin un trabajo seguro, viviendo con muy poca plata y sin esperanza, volví a entrar a la vida académica.
SF: Entonces tú escribiste Género en disputa en esa época.
JB: Sí. Después de cinco años finalmente obtuve un puesto seguro pero, yo estaba en una lista negra 3.No creo que esto pueda suceder ahora en Estados Unidos de la misma forma. A lo mejor en algunas partes de Estados Unidos. En ese entonces yo no tenía otra opción: “Tú me llamas. Dices que soy una homosexual. Dices que soy una radical. Dices que soy peligrosa”. Y yo te digo: “De acuerdo, déjame contarte de qué se trata”. Tenía que hacerme cargo de esa interpelación. Después fue maravilloso. Eve Sedgwick, Teresa de Lauretis and David Halperin también estaban todos escribiendo libros sobre la homosexualidad, o el lesbianismo, o la teoría queer 4. De pronto fui parte de un grupo, pero en ese momento yo no lo sabía.
SF: En esa época tú pensabas que no había esperanza.
JB: No había esperanza y me sentí muy sola. Sin embargo, sí contaba con el apoyo de estas feministas más grandes.
SF: Todas mujeres...
JB: Mujeres, hetero... algo conservadoras. Pero me apoyaban.
SF: Era político.
JB: Sí, pensaban que yo era inteligente.
SF: Que tú te lo merecías.
JB: Sí. ¿Eso responde tu pregunta?
SF: Es fantástico, eran dos de mis preguntas. Cuando enseño retórica enseño con El género en disputa.
JB: El género en disputa. Fabuloso.
SF: Yo les digo que tu escritura es como si estuvieras sentada en una mesa: “Ella tiene invitados cenando ... has visto la película Danton? ¿Cuando están sentados en la mesa?
JB: Sí, sí.
SF: Yo trato de explicarles que la escritura es como tener una conversación y uso esto como un ejemplo... Es muy performa- tivo. Yo trato de explicarle a los estudiantes de qué forma uno puede entrar en diálogo con personas, como en una conversación. Entonces cuando tú hablabas era porque te sentías sola, y en ese momento tú creabas una conversación...
JB: Sí. SF: ...con gente real. JB: Sí...
SF: ¿Fue difícil? (Risa) Gracias por esta respuesta maravillosa...
JB: Sí. Es verdad.
SF: Porque tú vas y vuelves, o tomas a Gayle Rubin y vuelves, y eso le da vida al texto... Entonces cuando enseño a escribir, escri- bir para publicar, para que los estudiantes no solo escriban sino que también publiquen cuando están en la universidad...
JB: También es verdad que después de publicar El género en dispu- ta hubo quienes me criticaron. Mi siguiente libro fue una manera de responderle a mis críticos. Y estas conversaciones son a veces reales y otras imaginarias. Cuando la gente me hace críticas fuer- tes necesito repensar mi posición y a veces cambiar mi posición. Y sí, pienso que mi discurso se va transformando en el contexto de las relaciones, conversaciones e intercambios...
SF: Conversaciones e intercambios...
JB: Es el modus vivendi de mi trabajo. Asimismo, en los últimos años he colaborado con Gayatri Spivak, Rosi Braidotti, Gayle Rubin, y muchos más... Ernesto Laclau, Slavoj Žižek... Ellos son muy importantes para mí.
SF: Es la idea de entrar en diálogo, ¿no? Cuando la teoría llega a América Latina está la fuerza de la palabra escrita... Y no todo el mundo tiene la misma posibilidad de leer y entender. A veces los conceptos se convierten en íconos, y queer se ha convertido en un ícono.
JB: Sí.
SF: Mi pregunta es ¿de qué forma puede haber una acción política queer en tensión con la identificación? ¿De qué forma y desde una perspectiva queer vislumbras posibles articulaciones políti-cas que promuevan la acción política sin la formación identita- ria?
JB: Yo creo que lo queer fue una forma de llevar a cabo un cierto tipo de alianza. Cuando la perspectiva queer adquirió importancia Eve Sedgwick dijo, “Somos anti homofóbicos, pensamos que debe haber educación sobre el SIDA...”. Era a principios de los noventa. “Pensamos que los tratamientos del VIH y el SIDA debieran estar al alcance de todos. Estamos en contra de las grandes corporaciones que están explotando esta enfermedad. Estamos en contra de los medios que tratan a esta enfermedad como un problema vergonzoso y hacemos alianza con trabaja- dores sexuales y con otros que contraen el SIDA a través del uso de jeringas y otras minorías sexuales que sufren estigmatización. No importa quién seas. No importa si eres hetero, si eres gay, si eres bi... con quién te acuestes, con quién sueñes... No vamos a vigilar tu identidad... si tú estás de acuerdo con nuestros objetivos, y si quieres ser parte de un movimiento que está luchando por la dignidad, la libertad, la igualdad y la justicia de todas las minorías que sufren de esta forma, entonces, te invitamos”.
La alianza queer fue una manera de resistir la vigilancia policial de la identidad. Pero, me parece que la pregunta clave es cómo vas a producir una alianza. Porque no vas a producir una alianza si tú solo interactúas con gente que es exactamente igual a ti. ¿No es cierto? En vez de pelear de forma estrictamente identitaria sobre quiénes somos, nosotros vamos a participar en acciones, en proyectos, en prácticas políticas, en alianzas en las cuales se asume que somos distintos los unos de los otros. Y no solo vamos a aceptar nuestras diferencias, sino que estas van a ser una fuente de fortaleza.
SF: Gracias. Hoy en Chile existe una situación en la cual el estado está persiguiendo las acciones políticas, rebeliones, del pueblo Mapuche. A veces quebrantan las leyes de propiedad, sin dañar a las personas físicamente. Son alrededor de un millón de acuerdo al último censo, pero probablemente sean más. El Estado chile- no alineó sus leyes terroristas con el Patriot Act. Los Ministros del Interior de muchos países, incluyendo Chile, se juntaron con Condoleeza Rice y se pusieron de acuerdo.
JB: Entonces, ¿los Mapuche son todos potenciales terroristas?
SF: No, no potenciales...
JB: Reales...
SF: Los que han sido perseguidos, lo han sido por estas leyes terroristas. En la mayoría se trata de acciones de tipo ecológico, usando moto-cierras y similares en contra de las grandes corpo- raciones. Pero, se los declara terroristas. Hay algunos que han sido sentenciados a más de veinte años en la cárcel. Tú sabes, se les quita la ciudadanía, pierden sus derechos. Porque, como ex terroristas, tú pierdes derechos. En este sentido, ¿cómo funcio- naría una alianza queer? ¿Acaso la articulación de una alianza como esta sería a través de lo sexual y el deseo?
JB: A lo mejor el punto está en no basar una alianza queer en la sexualidad. A lo mejor la alianza queer es de hecho una alianza de lo anormativo, desde afuera de la idea normativa de la nación, de los que sufren a raíz de sus marginaciones. Es por esto que uno ve grupos queer en el Reino Unido trabajando con inmigrantes indocumentados, grupos queer en Alemania participando en el movimiento anticapitalista. Queer no quiere decir que tenga que tratarse de sexualidad. En algunos casos, la sexualidad hace que uno sea una minoría o un tipo de persona excluida, o un tipo de ser abyecto o ininteligible. Produce una alianza entre todos los que no son considerados como seres humanos que merecen tener derechos equitativos. Yo pienso que se trata de una manera de vincular comunidades minoritarias y comunidades de excluidos.
SF: Esto está muy bien, gracias. Hay una inquietud respecto a la palabra queer... A nivel local tenemos diferentes traducciones. Un colega, Juan Pablo Sutherland, usa la palabra “marica”, en vez de queer. También tenemos la palabra “loco” o “loca”, “tortillera”. Pero no es lo mismo, porque las palabras tienen su historia...
JB: Sí.
SF: Qué piensas respecto a la traducción de queer?
JB: Bueno, a veces la traducción es útil, a veces no lo es. No es mi idea que todos deban aceptar “queer”, yo no creo que eso sea cierto. Si no, estaríamos promoviendo la idea de lo queer como un momento de imperialismo cultural. Y a veces esto sí ocurre, así que hay que tener mucho cuidado. O la traducción funciona, o no. Debiera de entrar en un tipo de conversación con “marica”, u otros términos, y trabajar juntos. Pudiera haber antagonismo. Pero, en cualquier alianza, en cualquier alianza seria, van a haber antagonismos. Y es importante preservarlos, si no estaríamos aplicando un criterio unitario, lo cual siempre es peligroso.
SF: Gracias. En tu opinión y en relación con el matrimonio gay y lésbicos, ¿qué riesgos vislumbras cuando se asume una identidad, tomando en cuenta las negociaciones que tienen lugar con la hegemonía?
JB: Hay una forma de luchar por la igualdad frente al matrimonio, donde se podría argumentar que el matrimonio es una institución que debiera estar igualmente disponible para todos los individuos, no importando su orientación sexual. Eso es muy distinto a argumentar que el matrimonio gay es una realidad muy específica, y que queremos reconocimiento del matrimonio gay. Creo que se trata de dos temas distintos. Pienso que es muy importante que haya leyes de matrimonio no discriminatorias... Yo no sé por qué el matrimonio es solo entre dos personas. Digamos que dos personas cualquieras pueden casarse, si así lo desean, no importando su orientación sexual. Pero, yo no sé por qué son dos. O sea, ¿por qué no son tres? Yo no sé. No soy una persona muy fanática del matrimonio.
Por otro lado, creo que es extremadamente importante criticar ciertas versiones del matrimonio, porque hay muchos tipos de hogares. Hay muchas formas de formar y sustentar hogares. No siempre están basados en el matrimonio. Hay muchas formas de filiación que no dependen del matrimonio como centro. Entonces, si queremos que haya reconocimiento legal y político para todo tipo de asociaciones íntimas, para diversas formas de filiación o diversas formas de hogar, pienso que hay que preguntarse si acaso luchar por el derecho al matrimonio es la mejor manera de lograrlo.
SF: Última pregunta. En Chile la globalización y el neoliberalis- mo, han creado un medio donde la identidad es formada por el mercado. La homosexualidad y lo queer pueden convertirse en productos de consumo, sin resistencia crítica...
JB: Bueno, este es el momento en el que hay que tener clara la importancia de hacer una distinción entre lograr una visibilidad cultural en términos del mercado –“Yo existo porque alguien me quiere vender una... (risas) cámara de video. Estoy siendo reconocida por SONY!”—¿Me sigues?— “Aquí está mi tarjeta de crédito. Muchas gracias”— y participar en un política queer que reflexiona acerca de cómo se producen las desigualdades estruc- turales a través de nuevas formas de capitalismo, y cómo las racionalidades neoliberales están al mismo tiempo extendiendo el mercado a la vez que lo invisibilizan. Me parece que debemos ejercer el ser queer críticamente. No podemos simplemente cele-brar nuestras identidades dentro de los términos que prevale-cen en el mercado. Es necesario hacer una crítica del mercado. A mí siempre me ha parecido que para que queer fuera importante entonces tenía que ser una práctica crítica. Ser críticamente queer. Así se llama uno de mis primeros ensayos, de cuando comencé a escribir.
SF: Muchas gracias.
JB: Muy bien. ¡Gracias (en español)!
Notas
1 Agradecemos especialmente a Lorena Salas su cuidadosa y opor- tuna transcripción, a Rodrigo Robles y Alexander Heller de “La Pala” por la grabación audiovisual, la fotografía y el sonido y a Judith Butler por la revisión del texto en español.
2 El libro al que se refiere se llama Ethics in Dispersion: Jewishness and the Critique of Zionism.
3 Al preguntarle si podía profundizar en este tema después de la entrevista, precisa Judith Butler: “No estuve literalmente en una lista negra, pero la persona que cuestionó mis credenciales y dañó mi reputación, llamó a mis empleadores cuando supo que me estaban considerando [para los trabajos]. Los rumores y el daño fueron aplastadores, por lo que por unos años tuve que dejar de postular trabajos en filosofía. Eventualmente, fui contra- tada en programas interdisciplinarios, lo que al final resultó ser mucho mejor. No me arrepiento, pero ninguna persona debiera tener que sufrir este tipo de discriminación.”
4 Junto con El género en disputa en 1990, se publican los siguientes libros:
The epistemology of the closet de Eve Kosofsky Sedgwick, los dos libros de Halperín Before Sexuality: The Construction of Erotic Ex- perience in the Ancient Greek World y One Hundred Years of Homose- xuality and other essays on Greek Love. En 1987 se tradujo al inglés Technologies of gender de Teresa de Lauretis.
Esta entrevista fue realizada por Soledad Salabella y Manuel Durán y publicada en REVISTA NOMADÍAS Julio 2011.